أين أصبحت القابلية للداعشية اليوم؟

يحيى أبو زكريا: حياكم الله وبياكم وجعل الجنة مثواكم.

لا ولن ينسى العرب والمسلمون تنظيم داعش وأمراءه، وتحديدًا آخرهم أبو بكرٍ البغداديّ، فهذا التنظيم كان سيّد الاجتهاد، بل مجتهد المجتهدين في القتل والدمار والسلخ والذبح والسبي والاغتصاب والغرق والنسف والتدمير.

وكانت داعش وأميرها أبو بكرٍ البغداديّ يستقطبان آلاف الشباب من تونس والجزائر وموريتانيا وليبيا والمغرب ومصر وسوريا وفلسطين والكويت والسعودية والإمارات والأردن واليمن وإفريقيا، ومن أبناء الجاليات المسلمة من كلّ الدول الغربيّة عبر آليّاتٍ إعلاميّة وتواصليّة ماكرة.

والحقيقة العلمية والمرة والمربكة التي يجب أن نعترف بها هي أنّ داعش تقوم بتنفيذ نسخة الإسلام بتصوّر واجتهاد فقهاء مسلمين، والنّسخة هذه موجودةٌ في الموروث الإسلاميّ، والخلل الأكبر ليس فيهم، بل في هذه النسخة من الإسلام التي يجب أن تُلغى من منظومة الأفكار الإسلاميّة.

ومثلما كان التنظيم لغزاً أمنياً واستخباراتياً ساهمت فيه جهات استخباراتية دوليّة واقليميّة، فإن مصير أميره تحوّل هو الآخر إلى لغزٍ محيّر. فالمخابرات الروسية تؤكد مقتله، والمخابرات الأميركية وبعض العربية تؤكد أنّ التسجيل الأخير للبغدادي هو له، وبالتالي صوته، أي أنّ البغدادي ما زال على قيد الحياة. ويشبه هذا المشهد بعض المشاهد في الأفلام الأميركية. مات البطل، لم يمت البطل. وبعد أن تتيه العقول وتنكمش الأعصاب وتبلغ القلوب الحناجر، يخرج البطل من تحت الركام ليؤدّي مجدّداً أكبر الأدوار. وقد خرج سابقاً خطيب أحد مساجد تلعفر غربي الموصل الملقب بأبي قتيبة والمقرّب للغاية من البغدادي ليلمّح إلى مقتله، عندما أجهش بالبكاء بعد ذكر اسم الأخير في خطبة صلاة الجمعة.

وما يهمنا في كلّ هذا وذاك هو مستقبل الفكر الداعشيّ، فبعد كلّ الذي جرى، أين أصبحت القابلية للداعشية في راهننا؟ هل ما اقترفته داعش منح المناعة والقوة والحصانة للمسلمين في خط طنجة جاكرتا؟

فالكتب التي اعتمد عليها داعش ككتاب "ملة إبراهيم" و"إدارة التوحش"، و"معالم في الطريق"، و"فصول في الإمامة والبيعة" لأبي المنذر الشنقيطي، و"مسائل من فقه الجهاد" لأبي عبد الله المهاجر، و"معالم الطائفة المنصورة في بلاد الرافدين" لميسرة الغريب، و"رفع الالتباس عن ملّة من جعله الله إماماً للناس" لجهيمان ابن محمّد العتيبي، و"فتاوى ابن تيمية"، و"كتاب التوحيد" لمحمّد بن عبد الوهاب، وكتاب "الكبائر من أجزاء العقيدة الإسلامية" لمحمّد بن عبد الوهاب وغيرها من الكتب ما زالت تزخر بها المكتبات الإسلامية والمعاهد والجامعات التي تخرّج جيلاً من الدُعاة على تلكم الأسس العلمية والفقهية والعقدية والكلامية.

بعد كل الذي جرى أين أصبحت القابلية للداعشية في راهننا، ذلكم هو عنوان برنامج أ ل م، ويشاركنا في النقاش هنا معي الأستاذ الفاضل يوسف مشرية الباحث والمتخصّص في شؤون الجماعات الإسلامية، وأيضاً الأستاذ الفاضل فهيم الشافعي مفتي موردوفيا ومدير المركز الثقافي الروسي، ومن بغداد الأستاذ الفاضل هشام الهاشمي صاحب كتاب "تنظيم الدولة الإسلامية في العراق والشام" والكاتب والباحث في مسارات الحال الإسلامية بكلّ شقوقها.

مرحباً بكم جميعاً.

 

(مشاهد فيديو)

 

يحيى أبو زكريا: أستاذ هشام سأبدأ معك من بغداد من فضلك. البغدادي قتل لم يقتل، صحيح الأمر لا يشكل كثير تغييرٍ على الحال الداعشيّة، لكن ما هي حقيقة نهايته إن صحّ التعبير، قبل أن نتطرّق إلى مستقبل الفكر الداعشي في العالم العربي والإسلامي؟

 

هشام الهاشمي: الحقيقة القرائن والدلائل تؤكّد حياته وليس مقتله.

 

يحيى أبو زكريا: أنت ترى أنه ما زال على قيد الحياة؟

 

هشام الهاشمي: نعم، القرائن كثيرة تدلّ على أنه لا زال حياً، هناك تقارير استخباراتية للمخابرات العراقية تؤكد أنه تمّت مشاهدة سائقه أبو عبد اللطيف الجبوري، وأيضاً مشاهدة ساعي البريد الخاص بالبغدادي في مناطق البو كمال المعروف بحجي سعود، وبالتالي هذه قرائن تدل على أنه لا زال حياً، فضلاً عن وجود التسجيل الصوتي الأخير الذي تم التأكد من قبل الجهات المختصة أنه للبغدادي.

 

يحيى أبو زكريا: أستاذ هشام، حتى نذهب أكثر إلى عمق الحلقة، هنالك رأيان تقريباً، رأي للمخابرات الروسية يقول بمقتله في الرقة، ورأي للمخابرات الأميركية أنه ما زال على قيد الحياة.

من وراء هذه اللعبة الأمنية خصوصاً وأنّ أسامة بن لادن ما زالت خاتمته لغزاً محيّراً، رُمي في بحرٍ، أخِذ إلى نيوجرسي فيلانغلي وما إلى ذلك؟

 

هشام الهاشمي: الحقيقة المخابرات الدولية بكل تفاصيلها تفخر أن يكون لها الأولوية والسبق في قتل هذا الإرهابي الكبير، وبالتالي هذا التنافس إما في إعلان السبق أو التنافس في إعلان أنه من وصل إليه أولاً، هو تنافس مخابراتي بالتأكيد، كل المخابرات لديها أدواتها الإعلامية وأيضاً لديها أدواتها التي تروّج لها، لكن على أرض الميدان القرائن تشير إلى أن البغدادي لا يزال حياً. بحسب غالبية تلك القرائن، لا يمكن القطع بوفاته ولا يمكن القطع أيضاً بحياته، لكن القرائن ترجّح احتمال أنه لا زال حياً ولم يُقتَل قائد هذا التنظيم المتطرّف. عموماً توجد في المنطقة التي يُعتقَد أنه يتواجد فيها البغدادي أكثر من 64 جهة دولية تبحث عن النصر وتبحث عن السبق، لكن أكبر هذه الجهات هي قيادات المحاور الكبيرة، روسيا والولايات المتحدة الأميركية، لديهم دوائر مختصة وأيضاً لديهم كوادر مختصّة لمعرفة حركات وتنقّلات قيادات تنظيم داعش وعلى رأسهم أبو بكر البغدادي.

 

يحيى أبو زكريا: نعم، أرجو أن تبقى معي أستاذ هشام.

أستاذ فهيم شافعي، أنت من موسكو وبالتالي على مقربة من دوائر المعلومات وما يطرح هنالك، بغضّ النظر عن مقتل البغدادي أو عدم مقتله.

لا شكّ أنّ الأمير بشكل عام يشكّل محوريّة في الجماعات عادةً المسلحة، الإسلاميّة، الجهاديّة، سمّها ما شئت، وكانت هذه الجماعات بمجرد أن يقتل أمير يعلن عن الأمير التالي بعد ربع ساعة تقريباً.

الذي يهمّني أن أعرفه، هل الفكر الداعشي الذي يستند إلى مصادر وكتب جئت على ذكرها في المقدّمة سيكون له ذلك الألق، سيستقطب شباباً عرباً ومسلمين وحتى من روسيا؟ هل سوف يستمر هذا الفكر في دغدغة مشاعر المسلمين ليحملوا راية الجهاد ويقيموا الخلافة الإسلامية المزعومة في نظرك؟

 

فهيم شافعي: إذا رجعنا إلى تاريخنا، تاريخ الإسلام، نجد أنّ أمثال هذه الجماعات كانت من عهد النبي عليه الصلاة والسلام، والرسول عليه السلام له أقوال عن أمثال هؤلاء الأشخاص، وحديثه المشهور "يمرقون من الدين كما يمرق السهم من الرمية" هو عن الخوارج، عن الأشخاص والنفسيات المريضة نقول عنها. نحن من عهد النبي عليه الصلاة والسلام نقع في مصارعة مع التطرّف الديني، ورغم أنّ ديننا الآن تحت منفعات دول خليجية، ويقع تحت إطار منافع الدول الكبرى، هذه اللعبة التي نجدها ونراها مع الأفكار والاعتقادات وحياة الشباب المسلم هي تستمرّ. لكن إذا عدنا إلى شخصية أبو بكر البغدادي، نقول إنّه مات أم لم يمت، أعلنوا الأمير الجديد أم لم يعلنوا، لم تتغيّر الحال بالنسبة لنا. نحن نواجه وسنواجه هذه الدعايات والمشاكل.

 

يحيى أبو زكريا: الأفكار الهدّامة.

 

فهيم شافعي: والأفكار الهدّامة، وكلنا نعرف أنها ليست مصنوعة من ديننا أو من داخل المجتمع المسلم، هذا المصنوع من الخارج كما قلتم، وهذه اللعبة ستستمر ورغم تغيّر الأشخاص والوجوه في هذه الحركات.

 

يحيى أبو زكريا: قد تتغيّر الأقنعة لكن المسارات الفكرية قد تبقى.

أستاذ يوسف، يُلاحَظ من خلال إعمالنا للنظر في المشهد العربي والإسلامي أنّ الحركات الإرهابيّة تزداد انتفاخاً، تزداد تمدّداً، أفقياً وعامودياً، كأنّ الحل العسكري لا يمكن أن يجهض الحال التكفيرية السائدة اليوم في خط طنجة جاكرتا.

هل ترى أنّ الداعشية والأفكار الداعشية المنتشرة في بعض البيئات الإسلاميّة طبعاً سوف تستمرّ، ستتحوّل إلى حالة أخرى، ستُستنسَخ، ستطلّ علينا بوجه جديد، من خلال خبرتك في التعاطي وقراءة الحال الإسلامية في العالم العربي؟

 

يوسف مشرية: شكراً أستاذ يحيى. صحيح ما ذكرته في مقدّمتك حول القاعدة الخلفية لهذا الفكر المتطرّف الذي نسمّيه الآن الفكر الداعشي وإن كان هو نسخة لطبعات قديمة متجدّدة كل زمن، هناك الفكر القاعدي وفكر الجماعات الإسلامية المتطرّفة على اختلاف أسمائها التي يجمعها مسمّى واحد وهو التطرّف، لكن لا بدّ من أن نضع خطوطاً حمراء على هذه المسميات بمعنى كما أشار الأستاذ من روسيا أن الفكر المتطرّف هو فكر موجود في كل الديانات وموجود في كل الطوائف والمذاهب. الآن صحيح، موضة هذا العصر أن الأفكار المتطرّفة كما ذكرت في مقدّمتك هي استنساخ للكتب التي ذكرتها، نعم، صحيح الآن البغدادي هو شبح، لا نعرف إسمه الحقيقي، أسماء متضاربة، هو في بغداد، في الموصل، غير ذلك، لكن قبله كما ذكرت أنت البغدادي هو عبارة عن نسخة مصغّرة لأبي مصعب الزرقاوي الذي درس على أبي محمّد المقدسي، الذي كان يدرس ملّة إبراهيم وغيرها، والذي أخذ من قبل عن عبد القادر عبد العزيز، طالب العلم الشريف، الكتاب المعروف العمدة، وقبله أخذ على كتاب أبي مصعب السوري "المقاومة العالمية"، وكلّ هذه السلسلة متجدّدة من فكر متطرّف.

الآن إذا نظرنا شرقاً وغرباً، المساحات، وكأنّ الدوائر التي تصنع هذه الجامعات، كما كنا نعرف بالجماعات الهرمية، كان الأمير والمساعد، هذه أشباح خلايا متفرّقة هنا وهناك، والآن صرنا، تجدّد نسخ لهذه الجماعات المتضاربة في منطقة الساحل في ليبيا، في أوروبا، حتى في أندونيسيا، بل أعظم من ذلك سمعنا حتى في الروهينغا المستضعفين أن سبب إقدام الحكومة البوذية على قتل وإبادة الشعب الروهينغي المسلم هو وجود جماعات متطرّفة، وهذه صناعة استخبارية غربية وتقع في دهاليز.

إذاً أعتقد أن الإقدام على استئصال هذا الفكر من جذوره هو الحل المناسب. لماذا؟ لأن سيذهب أبو بكر البغدادي، وذهب بن لادن، وذهب قبله جمال زيتوني، وذهب قبله عنتر زوابري في الجزائر، وذهب كذلك شيخاوي في بوكوحرام، وغيرها من النسخ، فعلى القوى التي تريد السلام وخاصة على النخب الفكرية في العالم العربي والإسلامي أن تذهب إلى استئصال ومراجعة هذا الفكر من جذوره ومن أصوله حتى نقطع الطريق، ولا نوجِد المناخ المناسب حتى تستثمر فيه هذه الأفكار المتطرّفة.

 

يحيى أبو زكريا: أستاذ هشام في كتابك "عالم داعش"، وقد خصّصته لما يعرف بتنظيم الدولة في العراق والشام، وقد اطّلعت على الكتاب، فيه جهد علمي رائع، فيه معلومات دقيقة، القابلية للداعشية هل موجودة في بعض البيئات في العراق، بمعنى إذا هُزِمت داعش عسكرياً في المناطق العراقية، هل سوف تظهر حال داعشية قد لا تحمل نفس العنوان بالضرورة لكن نفس الأفكار، نفس الطروحات، نفس المسارات؟

 

هشام الهاشمي: الحقيقة البيئات الإرهابية ثلاث بيئات، بيئات منسجمة مع هذا الفكر الذي نسمّيه الفكر السلفي الجهادي عقيدةً ومنهجاً، فكر تكفيري قطبي، هذه كانسجام لا يوجد في العراق بيئة متكاملة منسجمة مع هذه الدعشنة، ظاهرة الداعشية، لكن هناك بيئات موظّفة لاستخدام هذا التطرّف أو السلوك العنيف، باستخدام هذه الجماعات الداعشية، والتي تستخدمها لتصفية الخصوم أو تصفية حسابات أو بسبب فوضى سياسية ممكن استخدامها من قبل قوى قد تكون مخابراتيّة، حتى ليبراليّة، أو حتى متخابرة من أجل مصالح أو تنافس معيّن، وحسابهم كحساب المرتزقة.

أيضاً هناك بيئة ممكن أن نقول هي محفزة لأن تقبل هذا الفكر، نعم، في العراق، خاصة المنطقة الغربية والشمالية الغربية، توجد هناك قرى هي في طبيعة تكوينها الديني نجدها سلفية لكنها سلفية غير واضحة، هل هي سلفية دعوية؟ هل هي سلفية حركية؟ هل هي سلفية جهادية؟ سلفية غير واضحة على اعتبار هي في أطراف المدن الغربية، بعضها بتماس مع الحدود السورية، البعض الآخر في المناطق الشمالية، أيضاً في الأطراف، مثل هذه القرى عملت هذه الجماعات التكفيرية منذ عام 1986 إلى أن تذهب إلى تلك القرى تحت عنوان العزلة والبحث عن مجتمع مثاليّ نموذجيّ، وبالتالي نجد أنّ هذه القرى هي محفَّزة أن تقبل هذه الأفكار، لكنّ قبولها لهذه الأفكار أيضاً يُبنى على أساس المصالح وأيضاً على أساس ما يُعرَف بوجود فوضى حتى تقبل هذه البيئات. عشرات القرى في الحد العراقي السوري هي أول من انسجمت، نحن نعتقد في العراق وسوريا أنّ مهد هذه التنظيمات التكفيرية السلفية هي هذه القرى، مهد هذه المناطق التي هي منذ عام 1921، حينما بدأت الدولة العراقية الحديثة، هذه القرى هي متمرّدة على الحكومات، وتسمّيها بحكومات طاغوتية، هي لا تعترف بالحدود على اعتبار أنّها عشائر منقسمة بين الحدّ العراقي والحد السوري، وترى أنّ هذه الحدود هي عبارة عن خطوط وهمية فُرِضت على الأمّة الإسلامية. هذا الفكر هو موجود في ثقافة هذه القرى وهذه الأرياف. حينما انحسرت قوة أبو عمر البغدادي وأبو حمزة المهاجر عام 2010 بعد قتلهما من قبل الاستخبارات العراقية، اتجه البغدادي الذي انتُخِب بعد ذلك من قبل مجلس الشورى أن يكون أميراً للدولة الاسلامية في العراق، ذهب إلى هذه القرى وعاش فيها قرابة سنة، حتى كُتّاب الاستراتيجية المهمة وصُنّاع داعش في أعوام 2013 وإلى ما نحن عليه اليوم، هم كانوا يتواجدون في تلك القرى، سواء كان حجي بكر، العقيد سمير الخليفاوي، أو أياد العبيدي أبو صالح العراقي، أو حتى معن شعبان النعيمي، أبو أنس العراقي، هؤلاء هم الذين كتبوا استراتيجية تنظيم داعش، وهم خلطوها بين منهجين، منهج محمّد خليل الحكايمة أبو بكر ناجي، ومنهج أبو مصعب السوري مصطفى عبد القادر بن سيّدة مريم. بالتالي، هم استطاعوا أن يأتوا بنموذج بين نموذجين من أفكار القاعدة، وزادوا عليه شيئاً من الفقهيات، التي هي تُعتبَر عبارة عن استثناءات غير موجودة في الفقه الذي تتبعه القاعدة في كل مراحلها.

 

يحيى أبو زكريا: وكان الخليط الذي دمّر العالم العربيّ والإسلاميّ، وكانت الطبخة التي يتجرّع العالم العربيّ والإسلاميّ غصّتَها اليوم، وعطّلت مسار النهضة والتنمية.

مشاهدينا فاصلٌ قصير، ثم أعود إليكم، فابقوا معنا.

 

 

المحور الثاني

 

(مشاهد فيديو)

 

يحيى أبو زكريا: مشاهدينا أهلاً بكم من جديد. من أدرك حلقتنا الآن، نحن نعالج موضوع القابلية الداعشية اليوم، وأين أصبحت هذه الأفكار في راهن العالم العربيّ والاسلاميّ.

أستاذ فهيم شافعي، يُقال إنّ موسكو جاءت إلى العالم العربي حتى تحصّن أمنها القوميّ، لأنّ هنالك ملايين المسلمين في روسيا الاتحادية وفي روافد ما كان يُعرَف بالاتحاد السوفياتي، فهي جاءت لتضع حداً لداعش حتى تحمي أمنها القوميّ.

استراتيجياً، كان لديكم خوف من تسلّل الداعشية إلى واقعكم الجغرافي؟

 

فهيم شافعي: بالطبع روسيا تعرّضت في السنوات العشر الماضية لهجمات من قبل الإرهابيين على المستوى العالمي في حرب شمال القوقاز، والهجمات الإرهابية في العاصمة الروسية موسكو، وفي سان بطرسبرغ والمدن الأخرى، وضحّت، الشعب الروسي قدّم ضحايا كثيرة في محاربة الإرهاب، عشرات من الأئمة والمفتين قتلوا وسقطوا ضحية.

 

يحيى أبو زكريا: من قِبَل الإرهابيين.

 

فهيم شافعي: نعم، طبعاً.

 

يحيى أبو زكريا: على أي أساس كان الإرهابيون يقتلون الأئمة والدُعاة؟

 

فهيم شافعي: السبب الرئيس نحن لا نؤيّد هذه الحركة ولا نعلّم الأسلام الصحيح برأيهم، لأننا نقف ضد الجهاد الإسلامي وضد هذه الحركات المتطرّفة وصرنا لهم.

 

يحيى أبو زكريا: وُعّاظ سلطة.

 

فهيم شافعي: نعم طبعاً، وروسيا لها تجربة كبيرة في مكافحة الإرهاب، وبعد الإعلان عن تأسيس الدولة الإبليسية كما نسمّيها في هذه الأراضي المقدّسة المُطهّرة، هاجر قسم كبير من المتطرّفين والجهاديين إلى هذه الأراضي، والحكومة هي بالطبع تخاف ونحن كذلك مهتمّون بعد إن شاء الله إنهائهم والنصر على هؤلاء، إلى أية أراضٍ يعودون؟ يعودون إلى روسيا.

 

يحيى أبو زكريا: عفواً أستاذ فهيم، يقال إنّ الذي أسّس للفكر التكفيري في وادي بانكيسي، في الشيشان تحديداً، كان رجلاً من السعودية جاء واستقرّ هناك وبذر بذرة التكفير. كان المسلمون في ما مضى يبذرون بذرة الحضارة والنهضة، صاروا يبذرون بذرة التكفير.

 

فهيم شافعي: نعم، للأسف الشديد.

 

يحيى أبو زكريا: كيف أصبحت الفكرة واقعاً في واقعكم الجغرافي؟

 

فهيم شافعي: أولاً بعد انهيار الاتحاد السوفياتي، الشعب المسلم الروسي لم يجد من العلوم والآثار الدينية القوية بعد انهيار الشيوعية، وكنّا في كل فترة نقبل الوفود من الدول الإسلامية العربية ومن طلبة العِلم الذين يقدّمون لنا شرح الإسلام ومفاهيم مبادئ الإسلام والأخلاق، وكذلك جاؤوا بتلك الوفود، ممثلي الحركات المتطرّفة، الجهاديين الذين انتقلوا من أفغانستان.

 

يحيى أبو زكريا: عفواً، كم عددكم في روسيا؟ المسلمين؟

 

فهيم شافعي: عدد المسلمين أكثر من عشرين مليوناً.

 

يحيى أبو زكريا: لم يكُ لديكم تمييز بين الداعية الغليظ والداعية الذي يمثّل الإسلام المُحمّدي؟

 

فهيم شافعي: في ذلك الوقت، في مطلع التسيعنات، مفهوم الإسلام كان وضيعاً جداً، ما بقي إلا لا إله إلا الله محمّد رسول الله، حتى المساجد كان يمكن أن تحصيها في يد واحدة. لهذا قبلنا هؤلاء المدرّسين، المعلّمين، الدُعاة، بالصداقة والإخلاص، لأننا كنا نحتاج فيهم، ولكن بعد سنين تميّز منهم من لا يريد لنا الخير، وإنما يدعو إلى التطرّف وإلى التعصّب وإلى الإرهاب في الدين، ويؤيّد، ووجدنا أنهم استخدموا شبابنا وقلّة العِلم لدى الشباب المسلم في روسيا، وجدوا فيهم مادة دسمة لهذه اللعبة التي لعبها الغرب تجاه روسيا.

 

يحيى أبو زكريا: حقيقةً الأستاذ فهيم أثار لواعجي وربما دموعي. المسلمون بين زمنين، في ما مضى كنا نبعث الدُعاة المتخلقين الذين يربطون المسلم بالمولى عزّ وجل وأن يكون عنصراً يصلح للإنسانية ويُصلِحها، واليوم صرنا نبعث إرهابيين، والحمد لله أن منّ الله عليكم بوعي وصرتم تميّزون بين الخبيث والطيّب.

أستاذ يوسف، أنت من الجزائر الحبيبة التي نعشق، والجزائر عانت من معضلة الإرهاب بشكل كبير، والفكر السلفي كان حاضراً في توجيه البندقية نحو الجيش، نحو الدرك، نحو الشرطة، نحو عموم المجتمع.

هل صارت الجزائر اليوم مُحصّنة؟ سمعنا أنّ تنظيم القاعدة صار أوسع اليوم، تنظيم القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي، سمعنا أنّ أشخاصاً بايعوا داعش، بايعوا أبا بكر البغدادي وموطنهم في الصحراء الجزائرية وفي الجنوب.

هل هنالك قابلية للداعشية في الجزائر والمغرب العربي عموماً؟

 

يوسف مشرية: صديقي، أظنّ أنّ الجزائر هو البلد الوحيد الذي كان سبّاقاً لكل هذه المآسي، وأنت من الجزائر وتعرف هذا المشهد كثيراً. سنوات الثمانينات والتسعينات مررنا بمرحلة للأسف الشديد كنا لوحدنا نواجه الإرهاب والتطرّف.

 

يحيى أبو زكريا: ولا أعادها الله، لا أعادها الله.

 

يوسف مشرية: أما الآن هناك تحالف دولي لمواجهة هذا التطرّف وهذا الإرهاب وهذا التكفير الأيديولوجي، أما في التسعينات فكنا لوحدنا فقط نواجه هذا وكان الثمن غالياً وغالياً جداً، أكثر من 200000 قتيل قُتلوا باسم الدين للأسف الشديد وباسم الله للأسف الشديد.

أعتقد هذه التجربة التي مررنا عليها ثم جاءت سنوات المراجعات والرحمة والوئام والمصالحة الوطنية، وهي تجربةٌ ذكيةٌ، ليست أمنية محضة، لأن أقول من هذا المنبر الشريف، منبر الميادين، أنّ الحلّ في القضاء على الفكر المتطرّف ليس أمنياً وليس عسكرياً، إنما هو مقاربةٌ فكريةٌ تواجه الفكر، فالفكر الخاطئ يواجَه بالفكر الصحيح، والنبي عليه الصلاة والسلام وصحابته الكرام واجهوا هذا الفكر بفكرٍ آخر، فابن عباس رضي الله عنه واجه الخوارج.

 

يحيى أبو زكريا: بالفعل، بالحجّة.

 

يوسف مشرية: بالحجّة والإقناع، فهؤلاء لما حمل شباب من القوقاز وشباب من إفريقيا وشباب من أوروبا، من باريس، من لندن، من كندا، يذهبون إلى الفلوجة والرقة، لِمَ؟ وأفكار، أنا كنت في حوار مع أحد الشباب التونسي، من حملك على هذا؟ ليس فقراً، إنما شاب تونسي مهندس ولديه راتب جميل، يذهب إلى بؤر توتّر ليعيش في ماذا؟ ليعيش في هذه الجمهورية الأفلاطونية للأسف الشديد.

إذاً اعتقد أن تجربتنا في الجزائر الآن نحن في منأى عن هذه التوجّهات وهذه الصراعات، منطقة الساحل الإفريقي.

 

يحيى أبو زكريا: ولذلك بين قوسين المعلومات الأمنية تشير إلى أن داعش رغم اجتهاده في الجزائر لاستقطاب شباب جزائري لم يحصد إلا 160 شاباً جزائرياً.

 

يوسف مشرية: حتى 160 معظمهم مزدوج الجنسية، معظمهم من أوروبا من فرنسا.

 

يحيى أبو زكريا: صحيح.

 

يوسف مشرية: لماذا؟ لأن التجربة عندنا نحن أدركنا إدراكاً جيّداً على أنها لعبة عالمية تريد تدمير عواصم الحضارة الإسلامية.

 

يحيى أبو زكريا: وباسم الإسلام؟

 

يوسف مشرية: وباسم الدين للأسف الشديد، دمّروا وأرادوا تدمير دمشق عاصمة الإسلام والحضارة، بغداد أرض الكنانة، أرض الغرب الإسلامي، كلّها، فيه هذه الإرادة الخبيثة، لذلك أعتقد الآن الإشكالية، تقول الإحصاءات هناك 30000 مقاتل في مواقع التوتّر، في الرقة والعراق، أين مصيرهم الآن؟ أين مصير البغدادي؟ أين هؤلاء الدواعش؟ أم يُراد لهم أن يُنقلوا إلى مواقع أخرى؟ ونحن في الجزائر ندرك إدراكاً جيّداً على أن منطقة الساحل والصحراء وخاصة منطقة ليبيا قد تكون لذلك.

 

يحيى أبو زكريا: لكن قبل الاعتقاد إذا سمحت، وهذا تنبيه للجزائر وتحذير للجزائر، لأنّ الجزائر دائماً مُستهدَفة، ووقاها الله من شرّ ما يُخطّط لها، ألا تلاحظ هذه الأيام عودة التفجيرات إلى الصومال، إلى نيجيريا، عودة الحياة لبوكوحرام، وكأنهم يحفرون للجزائر من الجنوب الجزائري؟

 

يوسف مشرية: نعم، الجماعات الموجودة في منطقة الساحل والصحراء ولاّدة الآن، هناك جماعة بوكو حرام وهي جماعة تكفيرية ومتطرّفة، هناك جماعة ما يُسمّى بالمرابطين وجماعة المغرب الإسلامي بغرب أفريقيا، وهناك حركة التوحيد والجهاد في غرب إفريقيا وهي صناعة استخباراتية معروفة، وكذلك جماعة نصرة الإسلام والمسلمين وهناك جماعة ماسينا كذلك، كلّها تنشط في هذه المنطقة الغنيّة، أقول، بالثروات الطبيعية لكن شعوبها فقيرة. تدمير ليبيا وعيشها في الفوضى الخلاّقة يُراد بمنطقة الشمال الإفريقي والجزائر هي المستهدفة، لأنّ الجزائر عندنا حدود مع ليبيا تبلغ 1200 كيلومتر، مع مالي 1400 كيلومتر، يراد لها استنزاف لأنّ الاعتقاد، وندرك إدراكاً جيّداً أنّ التدخل الأجنبي في مواضع الصراع يزيد الطين بلة، تجربتنا في نجاحنا في قضائنا على الإرهاب عسكرياً وأمنياً، والقضاء عليه فكرياً، عندنا نحن في الجزائر لا تجد مسجداً أو مصلّى أو مدرسة قرآنية يروّج لها للفكر التكفيري المتطرّف بل كلها مؤطّرة بأئمة ودُعاة معتدلين ينشرون الوسطية والاعتدال والتعايش والحوار وسماع الآخر.

أخي يحيى أبي زكريا، أقول لك أمراً آخر، أعتقد اعتقاداً جازِماً أن الكثير من هؤلاء الشباب المُغرّر بهم وأنا لا أشك في نواياهم لأن أصلين لصحة العمل، الإخلاص والصواب، هؤلاء فقدوا الصواب لكن يحتاجون ماذا؟ إلى إخلاص.

في أحد جلساتي مع أحد منظّريهم وهذه أقولها عبر الميادين في إحدى عواصم الدول العربية، قلت لأحد منظّريهم بالله عليك ألّفت عشرات الكتب، ويذبّح الأبرياء ويقتّل الأطفال باسم هذه الكتب، كيف تقابل الله يوم القيامة، أنا أجلس معك الآن، نحن الآن في مراجعات، قل لي بالله عليك، فهؤلاء المنظّرون معظمهم يحتاج إلى جلسات حوار، إلى مراجعات.

 

يحيى أبو زكريا: صحيح، وسوف لن نملّ ولن نتعب، سوف نواجه فكرياً وثقافياً إلى أن تخرج هذه الأمّة من الظلمات إلى النور إن شاء الله.

أستاذ هشام، طبعاً سمعت ما قاله الأستاذ فهيم من روسيا والأستاذ يوسف من الجزائر، ونحن الآن في محور جزائري روسي عراقي إن صحّ التعبير لمواجهة الداعشية.

هل قامت الحكومة العراقية بما يجب لتكريس التنوير في العراق، أم أنّها أبقت على البندقية فقط مفتوحة؟ أين التنوير في العراق؟ أين تلك الحركة العلمية الدؤوبة لاستبدال الأفكار الداعشية بالأفكار الحضارية؟ هل هنالك مشروع حضاري يشكّل سياجاً أمنياً وآمناً للعراق؟

 

هشام الهاشمي: الحقيقة، لا تزال الحكومة العراقية منذ عام 2014 هي تركّز على مكافحة تطرّف داعش في أربعة ملفات حصراً، الملف العسكري، الملف المالي، تجفيف منابع تمويل داعش، أيضاً ملفّ تعطيل تدفّق المهاجرين من العرب والأجانب باتجاه العراق، وملفّ الغواية الإعلامية، محاولة إفشال الإعلام الذي تبثّه هذه الجماعة الإرهابيّة.

لكن الملف الفكري، ملف الهيئات الشرعية، ملفات التجديد الداخلي، ملف الإدارة، الملفات الخاصة بالحسبة والدُعاة والناشرين لهذا التنظيم المتطرّف، هناك استراتيجية وضعتها الحكومة العراقية للمناطق المُحرَّرة من هذا التنظيم المتطرّف، حيث ترك الكثير من مخلّفاته الفكرية خاصةً لأكثر من مليوني إنسان في مناطق نينوى، صلاح الدين، الأنبار، ديالى، وجزء من كركوك، تعايشوا تحت سلطة احتلال هذا التنظيم المتطرّف، بعضهم أربع سنوات وبعضهم ثلاث سنوات، هذا البرنامج كتبه العراق بمعيّة مختصّين من إسبانيا، مختصّين من السويد، أيضاً مراكز دراسات مختصّة من الأمم المتحدة والولايات المتحدة الأميركية، لكن حينما اطّلعنا على هذا البرنامج وجدناه برنامجاً تربوياً، نفسياً، ثقافياً، مجتمعياً، ليس فيه مادة خاصة لمواجهة هذا الفكر المتطرّف كفكر، أيضاً تنظيم داعش حصلنا على الكثير من وثائقه لكن لم نحصل على شيء يؤكّد أن هذا التنظيم المتطرّف كان له منظّرون.

نعم، فيه دُعاة، فيه ناشرون، فيه كثير ممّن هو مؤمن بهذه الأفكار المتطرّفة، فيه الكثير من الأتباع المُقلّدين لهؤلاء الدُعاة والناشرين، لكن لم نجد فيه منشئين لأفكار أو منظّرين، لذلك وجّهت الحكومة العراقية الأوقاف السنّية أن تقوم بتهيئة لجنة تسمّى بتشخيص الفكر المتطرّف وعلاجه. هذه اللجنة هي من مجموعة من علماء الصوفية ومجموعة من علماء السلفية الدعويين، الذين هم يبدّعون السلفية الحركية والسلفية الجهادية، وأيضاً بعضهم جزء من الإخوان تحت مسمّى الإخوان البنّائين أو الإخوان السروريين. هذه اللجنة من الكُتّاب والباحثين كُلّفوا بمراجعة منابر تلك المنطقة، مراجعة المناهج الموجودة في هذه المحافظات، ومتابعة ما خلفه هذا التنظيم المتطرّف من وصايا ومرئيات وصوتيات ومنشورات خطابية، وهذا التنظيم فعلاً لا يوجد فيه منظّرون أو كُتّاب.

 

يحيى أبو زكريا: أستاذ هشام، إذاً نحن مقصّرون ومقصّرون ومقصّرون، وقاصرون أيضاً في خط طنجة جاكرتا. لحد الآن لم نتمكّن من إنتاج تنويرٍ حقيقي يكون أملاً للأجيال المقبلة. أرجو أن تبقى معي.

أستاذ فهيم شافعي، عندما قرأت كتاب "البيروسترويكا" لميخائيل غورباتشوف، قلت على الاتحاد السوفياتي السلام، لكن بالمقابل، هل الموروث الإسلامي في حاجة إلى بيروسترويكا وأنت درست في الجامعة الإسلامية في المدينة المنوّرة، ومعروف هذه الجامعة هي منطلق الفكر السلفي الوهّابي وما إلى ذلك، ولكنك الحمد لله معتدل، وسطيّ، تؤمن بإسلام حضاري منفتح على الجميع، لكن في خضّم الموروث الإسلامي الذي قرأته ودرسته، هل نحتاج إلى بيروسترويكا فيه لإنقاذه؟

 

فهيم شافعي: في ديننا إلى اليوم الحمد لله كلّ ما نحتاجه إلى التطوّر وإلى التقدّم وإلى حفظ السلام وكله موجود، ولكن بيروسترويكا يعني تغيير، يحتاج العمل الجديد والحديث مع الشباب المسلم، نحن بنينا المساجد، المدارس، الجامعات، الاقتصاد، كلّ شيء موجود، حتى ليس فقط في بلاد المسلمين والعرب، الدعوة قائمة في الغرب والشرق وآسيا، تعمّ العالم كلّه، لكن الاستراتيجيّة والبرنامج اليوم يغيب عنّا، العمل الجيّد والمنظَّم مع الشباب المسلم، هذا ما ينقصنا.

 

يحيى أبو زكريا: العمل التنظيمي.

 

فهيم شافعي: نعم، العمل التنظيمي مع الشباب المسلم، نحن لم ننجح في هذه السنوات وتركناهم لهذه الجماعات، وللبروباغاندا الموجودة في وسائل الإعلام والأنترنت أثرت على أفكار وعقول وآراء.

 

يحيى أبو زكريا: ربما تكون المشكلة في الدُعاة، لأنّ الداعية إلى الله يخاطب المسلمين عن عنزة عنتر وبغلة فلان، واليوم الشباب مأخوذون إلى تويتر، فايسبوك، الانستغرام، بقية الحياة الحيوية التي تسرق شبابنا إلى مجال آخر.

 

فهيم شافعي: حسب رأيي، هذا نتيجة عدم وجود الوحدة في العالم الإسلامي.

 

يحيى أبو زكريا: بين المسلمين.

 

فهيم شافعي: بين المسلمين، هذا نتج وأدى إلى تفرقة وتعصّب جماعات ببرامجها الخاصة. أعتقد إذا توحّدنا وطبعاً في هذه المسائل، كما توحّدنا في مسألة فلسطين ومحاربة الإرهاب وداعش، إذا توحّدنا وبذلنا جهوداً في العمل الجيّد مع الشباب المسلم وأعتقد له نجاح وله مكانة.

 

يحيى أبو زكريا: أخي فهيم، وأنت فهيم وتفهم، كمسلم روسي، عندما تدقّق في وضع العرب وهم يتقاتلون، حول وهم النص ونص الوهم، هل تقول ما قاله مراد هوفمن وروجيه غارودي وهونيكار الحمد لله الذي عرّفني الإسلام قبل أن أرى المسلمين؟

 

فهيم شافعي: أبداً، الشعب العربي المسلم فيه خير وفيه بركة، لكن مئات السنوات التي نقع فيها من دون دولة موحّدة ومن دون برنامج موحّد، أدّى بنا إلى هذا الحال طبعاً. كلنا يعرف، من يطّلع على أخبار المسلمين في القرن الأخير، نجد أن مشكلتنا في هذا، أنا حسب رأيي البركة موجودة وتبقى إلى يوم القيامة في أمّة محمّد عليه الصلاة والسلام.

 

يحيى أبو زكريا: يقيناً، "الخير فيّ وفي أمتّي إلى يوم القيامة". قبل الانتقال إلى أخي يوسف من الجزائر، كثير من الناس في الشارع العربي يتساءلون عن سرّ توجّه بوتين إلى الشرق، إلى العالم العربي والإسلامي، وفي المدة الأخيرة زار طهران والتقى بمرشد الثورة الاسلامية الإيرانية آية الله السيّد علي خامنئي.

هل هذا التوجّه إلى العالم العربي والإسلامي وليد براغماتية لأن العالم العربي غني بالخيرات والموارد الأولية، وبالتالي هو يستخدم بعض الأوراق منها مكافحة الإرهاب للحصول على مزيد من المُكتسبات، أو أن في تكوين هذا الرجل الاستخباري الذي هو بوتين لا، يوجد توجّه حقيقي نحو الكتلة الشرقية؟ ماذا تقول كروسي؟

 

فهيم شافعي: ليس له سبب واحد، أظن هناك عدة أسباب، لكن السبب الرئيسي برأيي أن أولاً المشكلات التي واجهت روسيا بمواجهة الإرهاب الدولي جاء من الشرق الأوسط، وكرئيس دولة ودولة كبيرة رأى أن دراسة ومعاملة الشرق الأوسط والدول العربية بكل مشكلاتها وبكل ثرواتها تفيد روسيا، وثانياً روسيا الآن اتّجهت إلى إحياء وإقامة من جديد دولة عظيمة ومبنية على صداقة وحساب المنافع بين الدول وتواجهها أميركا، وأميركا من العهد القديم تجلس في الشرق الأوسط، واستراتيجياً روسيا ترى أنّها لا بدّ من أن تشارك وتنافس أميركا في هذه المسألة.

 

يحيى أبو زكريا: صحيح، عودة ميمونة إلى القطبية الثنائية، ونرجو أن يصبح المسلمون قطباً مؤثّراً أيضاً في المسرح الدولي.

أستاذ يوسف، بعد كل هذه الضربات العسكرية لداعش في الرقة، في الموصل، في الأنبار، في تلعفر، هل هذا الفكر سيحيى مجدّداً؟ الفكر الداعشي هل سيبقى؟ هل مهمتنا المقبلة سوف تكون في تنظيف الموروث الإسلامي من النصوص الحمراء التي جعلت المسلمين يتقاتلون في ما بينهم؟

 

يوسف مشرية: نعم، أكيد، ما بعد داعش ما هو؟ ما مصير عودة هؤلاء؟ تقول التقارير الاقليمية والدولية التابعة لمنظمة الأمم المتحدة والاتحاد الإفريقي والجامعة العربية وغيرها ومنظمة التعاون الإسلامي  أن كثيراً من هؤلاء ما مصيرهم، أنا أعتقد لا بدّ من برامج خاصة لإعادة تأهيل هؤلاء. الآن مكان هؤلاء هم أبناء الوطن العربي والإسلامي، وتتحدّث التقارير عن 6000 تونسي ونفسهم من المغاربة و2000 من فرنسا ومن ليبيا، من منطقة القوقاز.

 

يحيى أبو زكريا: مساكين هؤلاء.

 

يوسف مشرية: مساكين هؤلاء، هم ضحايا، لا بدّ من أن ننظر إليهم نظرة الضحية والإشفاق عليهم.

 

يحيى أبو زكريا: ضحايا فعلاً.

 

يوسف مشرية: نظرة الأبوية، لا نظرة الانتقام، هؤلاء يحتاجون إلى إعادة تأهيل، وأدعو إلى برامج خاصة لإعادة غسل الدماغ في الجهة الصحيحة، في الجهة الإيجابية، لكن أشرت إلى الموروث الثقافي، الموروث الثقافي الديني يحتاج إلى تطهير وإلى إعادة قراءة، لأن مشكلة هؤلاء أن النصوص التي تُقرأ تُفهَم دائماً في فهم سلبي. من يقدر على قراءة نصوص في القرن الثامن الهجري؟ نحن أمّة حضارة سيّدي، نحن صدّرنا الحضارة إلى الأندلس، إلى أوروبا، عشنا فيها ستة قرون. للأسف الشديد الآن الإعلام العالمي الغربي يريد الإساءة لهذا الدين لأنّه دين يدخل إلى قلوب الناس. أتعتقد أن رومية تفتح ببنقدية البغدادي أو ببندقية داعش أو ما أدري كذا؟ إنما تفتح بالكلمة الطيّبة والدعوة الصالحة.

 

يحيى أبو زكريا: لعلّه يا يوسف من يفسّر كلامك هو أرنولد توينبي في كتابه "تاريخ البشرية" يقول إياكم أن تسمحوا مجدّداً بوحدة العرب والمسلمين. إذا سمحتم بذلك ستنهار الكتلة الغربية برمّتها لأن الذي ينافس الغرب هو الإسلام الحضاري الأصيل.

الأستاذ الفاضل يوسف مشرية من الجزائر الحبيبة شكراً جزيلاً لك.

 

يوسف مشرية: أهلاً وسهلاً.

 

يحيى أبو زكريا: أخي العزيز فهيم شافعي من روسيا التي نحبّ أيضاً شكراً جزيلاً لك. الأستاذ هشام الهاشمي من أرض العراق، أرض الأطهار والأبرار، شكراً جزيلاً لك.

مشاهدينا وصلت حلقتنا الثلاثية إلى ختامها. إلى أن ألقاكم، هذا يحيى أبو زكريا يستودعكم الله الذي لا تضيع أبداً، أبداً، ودائعه.

أدامكم الله تعالى.